Ο Στέλιος Ράμφος συνομιλεί...( 28/10/11)

Ο Στέλιος Ράμφος συνομιλεί με τον Άρη Πορτοσάλτε στο Ραδιοφωνικό σταθμό Σκάι ( 28/10/11)



ΑΠ: Το πώς φτάσαμε ως εδώ Κε Ράμφο, είχαμε την ευκαιρία πέρσι στις συναντήσεις μας, είτε μέσω των εκπομπών του 1821 και της ΤV συνέντευξης, να τα πούμε, εκτός κι αν θέλετε να προσθέσετε κάτι ακόμη. Θα ήθελα να εστιάσουμε την προσοχή μας στο τι κάνουμε τώρα. Αλλά αν υπάρχει παρατήρηση, πολύ ευχαρίστως. Δεν θέλω απλώς να καταναλώσουμε χρόνο στο παρελθόν.


ΣΡ: Κι αν φέρναμε το παρελθόν στο τώρα; Δηλ. θέλω να πω ότι είναι πολύ διδακτικό το ‘40. Για ποιο λόγο; Γιατί είναι μια εξαιρετική στιγμή της ιστορίας την οποία διαδέχτηκε ένας σπαραγμός. Εάν υπάρχει συσχετισμός και συνάφεια μεταξύ εκείνου και σημερινών αντιστοίχων…



ΑΠ: Και το 1821 επίσης εδόθηκε ένα έναυσμα και είπαμε «ωπ, τους φάγαμε» αλλά ξαναπλακωθήκαμε μεταξύ μας.


ΣΡ: Εάν λοιπόν αυτό είναι ένα στοιχείο μόνιμο ή έστω παραμόνιμο, συμπεριφοράς έστω κοινωνικής, νομίζω ότι αξίζει τον κόπο να σκεφθούμε, επετειακά πια, τι νόημα έχει το ’40 από αυτή την άποψη. Γιατί τότε ξαφνικά, με το παράδειγμα μιας παληκαρίσιας αρνήσεως ενός Όχι, ένας ολόκληρος κόσμος ξεσηκώθηκε και μπόρεσε να κάνει αυτό που έκανε, όμως πολύ γρήγορα οδηγήθηκε η κατάσταση σε ένα σπαραγμό, σε μια εμφύλια συνθήκη, τέτοια που τη βλέπουμε πολύ συχνά να επαναλαμβάνεται όπως και σας είπα και στην ιστορία…



ΑΠ: Και αν….. από τους Μηδικούς πολέμους που οι Έλληνες σταμάτησαν τους φύλακες της Ευρώπης, ακολούθησε μετά ένας σπαραγμός μεταξύ δύο πόλεων, κρατών θα μου πείτε, αλλά Έλληνες και οι νότιοι Έλληνες και οι της κεντρικής Ελλάδος.


ΣΡ: Σωστό, και για τους μεν αρχαίους, για τη μεν αρχαιότητα είναι εξηγήσιμο και κατανοητό και καταληπτό το φαινόμενο, για τα νεότερα χρόνια όμως έχει μία ιδιαιτερότητα επειδή πια οι κοινωνίες των νεοτέρων χρόνων έχουν μάθει να περισώζουν την ενότητά τους. Εμείς με ένα ιδιαίτερα παράδοξο τρόπο, έχουμε μάθει να διαιωνίζουμε το μηχανισμό αυτό, το στοιχείο της διασπάσεως. Και νομίζω ότι αυτό έχει να κάνει και με την ίδια την ουσία των προβλημάτων τα οποία βιώνουμε τώρα και θα τα βιώνουμε για ένα ικανό χρονικό διάστημα, στην καλύτερη των περιπτώσεων.



ΑΠ: Στην καλύτερη εκδοχή!


ΣΡ: Ναι, στην καλύτερη εκδοχή…



ΑΠ: Γιατί υπάρχει η χειρότερη εκδοχή… γι’ αυτό το χρονικό διάστημα…


ΣΡ: Η χειρότερη εκδοχή είναι ακριβώς…



ΑΠ: Η λάσπη πια, με κατάληξη τη λάσπη φαντάζομαι στο τέλος…


ΣΡ: Όπου πάλι ο παράγοντας ο διαλυτικός θα είναι η διάσπαση. Εκείνο δηλαδή απέναντι στο οποίο πρέπει να ορθώσει κανείς την κρίση και τη λογική του είναι τουλάχιστον να καταλάβει, όσο γίνεται, τους βαθύτερους εσωτερικούς μηχανισμούς της διασπάσεως, που αποτελούν ένα είδος πλέον εθιμικής συνθήκης στην Ελλάδα, προκειμένου να δει τι θα μπορούσε να κάνει. Θα ήταν καλύτερη συνεισφορά ας πούμε σήμερα, γιατί βλέπουμε ήδη…



ΑΠ: Πώς μπορεί να γίνει αυτό κύριε Ράμφο; Δηλαδή λίγο «ντιβανίσιο» είναι, λίγο εξομολογητικό, λίγο ψυχαναλυτικό…


ΣΡ: Το έχουμε ανάγκη αυτό…



ΑΠ: Τι να κάνουμε τώρα; Να κουράρει ο ένας τον άλλον; Πώς θα το κάνουμε; Γιατί επαγγελματίες δεν θα βρούμε τόσους πολλούς στον τόπο μας. Παρότι υπάρχουν και καλοί, αλλά τι να το κάνω τώρα; Να ξαπλώνει ο ένας στο ντιβάνι του αλλουνού και ν’ αρχίσουμε να λέμε;


ΣΡ: Όχι, αλλά θα μπορούσαμε να το καταλάβουμε αλλιώς. Θα μπορούσαμε να δούμε, με ένα τρόπο να εστιάσουμε τον φωτισμό, σε φαινόμενα παρεμφερή, είτε στη Βαλκανική ιστορία προ ετών της αλληλοσφαγής δίπλα μας (της διάλυσης της Γιουγκοσλαβίας) είτε σε φαινόμενα ακόμη πιο άγρια, όπως η ιστορία των Τούτσι με τους Χούτου, στην Υποσαχάριο Αφρική και να σκεφτούμε με όρους «Υποσαχαρίου Ελλάδος» ενδεχομένως το πρόβλημα. Δηλαδή να σκεφτούμε ποια είναι τα δομικά, κοινωνικά και ανθρωπολογικά στοιχεία τα οποία υποθάλπουν και υποδαυλίζουν την ανάγκη αυτή της μονίμου και σταθερής αντιπαραθέσεως, την αδυναμία να δεχτούμε την συνύπαρξη με τον άλλο. Γιατί στο βάθος είναι σαν ένα μυστηριώδες σκουλήκι, μικρόβιο, να υπεισέρχεται και να διαμορφώνει μια ψυχική συνθήκη η οποία είναι πάρα πολύ σοβαρή.



ΑΠ: Μου δίνετε την αφορμή κύριε Ράμφο να σκεφτώ το εξής, ότι, δεν τον ανέχομαι τον άλλο, αλλά όταν υπάρχουν λεφτά, εκεί το χρήμα σκεπάζει αυτή την ανεκτικότητα. Σκεφθείτε σε εποχές που δεν υπάρχουν λεφτά τι έχει να γίνει, τρόμος σούρχεται!


ΣΡ: Τρόμος σου έρχεται αλλά επειδή καμιά φορά και η δυστυχία μπορεί να δημιουργήσει αντανακλαστικά υποταγής δεν αποκλείεται να δει κανείς παράξενα φαινόμενα. Εν πάση περιπτώσει, εκείνο το οποίο για μένα έχει σημασία, χωρίς να διεκδικώ απόλυτη αλήθεια αλλά σαν σκέψη, σαν υπόθεση, έχω την αντίληψη ότι το γεγονός ότι οι ψυχισμοί, ότι οι συμπεριφορές σε κοινωνίες σαν τη δική μας έχουν αρχαϊκά χαρακτηριστικά μέσα στη συγχρονικότητά τους, στη νεωτερικότητά τους, αυτό είναι το στοιχείο το οποίο πρέπει να καταλάβουμε. Ποιο είναι κατεξοχήν κατά τη γνώμη μου το αρχαϊκό χαρακτηριστικό; Ότι δεν μπορούμε να καταλάβουμε την ενότητά μας παρά ως ταυτότητα. Τι θέλω να πω. Μπορώ να ενωθώ με τον άλλο όταν ανήκουμε στην ίδια οικογένεια, όταν είμαστε από το ίδιο χωριό. Όταν διαφέρει από μένα δεν μπορώ να τον καταλάβω. Υπ’ αυτούς τους όρους λοιπόν, σε μία κοινωνία, το υφάδι το εσωτερικό που τη στερεώνει και ενώνει μεταξύ τους τους αγνώστους, δεν υφίσταται, ή στο μέτρο που υφίσταται είναι πάρα πολύ εύκολη η θραύση. Άρα λοιπόν, ο μηχανισμός εκείνος ο οποίος είναι και το μόνιμο διαλυτικό στοιχείο της κρατικής μας υποστάσεως και συνοχής, είναι πανταχού παρών, όσο θυμόμαστε τη νεότερη Ελλάδα και οφείλουμε ακριβώς να καταλάβουμε αυτόν τον συντελεστή πώς θα μπορούσαμε να τον αντιμετωπίσουμε. Έχει μεγάλη σημασία να σκεφτούμε το πρόβλημά μας με όρους αρχαϊκών στοιχείων που επιβιώνουν σήμερα. Γιατί αν δεν το σκεφτούμε έτσι, θα επαναληφθεί, θα σπαταληθεί το χτεσινό όφελος όπως σπαταλήθηκε το όφελος του ‘74, όπως σπαταλήθηκε το όφελος του ’32… Νομίζω ότι είναι πάρα πολύ σημαντικό να σκεφτούμε με τέτοιους όρους τα πράγματα. Υπάρχει δηλαδή ακόμη ένα στοιχείο το οποίο λειτουργεί καθοριστικά προκειμένου οι συμπεριφορές και η νοοτροπία μας να λειτουργήσουν και αυτό το πράγμα ακριβώς είναι ο αποκλεισμός. Με όρους αποκλεισμού, σύγχρονο κράτος δεν φτιάχνεται, γιατί το σύγχρονο κράτος έχει φτιαχτεί με μια ορισμένη λογική, να συνέχει τους διαφορετικούς. Αυτό δεν ισχύει ακόμη για την Ελλάδα γιατί…



ΑΠ: Ποιος θέλει να μας αποκλείσει κύριε Ράμφο;


ΣΡ: Απ’ το διπλανό χωριό! Θυμάστε τις ιστορίες με τους επιταφίους που όταν διασταυρώνονταν έβγαζαν τα κουμπούρια προκειμένου να δουν ποιος επιτάφιος θα περάσει πρώτος. Δηλαδή δεν πρόκειται για εχθρό με όνομα, πρόκειται για τον εχθρό που είναι η αδυναμία της διαφορετικότητος. Δεν μπορούμε να καταλάβουμε…



ΑΠ: Έλληνας με Έλληνα;


ΣΡ: Βεβαίως, γιατί το Έλληνας Έλληνας δεν υπάρχει, είναι ο χωριανός, είναι ο Σφακιανός, είναι ο Λαρισαίος, είναι ο Κρητικός. Αν φτάσουμε σε σημείο να σκεφτούμε με όρους Έλληνα, τότε λύθηκε το πρόβλημα. Σκεφτόμαστε με όρους μπατζανάκη, κουμπάρου, συντοπίτη και υπ’ αυτή την έννοια δεν είμαστε σε θέση, παρά μόνο κάτω από πίεση πραγμάτων να διαμορφώνουμε μορφές ενότητος κρατικές.



ΑΠ: Η συντεχνία δηλαδή είναι πιο πάνω από το «Ελλάδα»; Το κόμμα είναι πιο πάνω από το «Ελλάδα»;


ΣΡ: Βεβαίως, και η οικογένεια πάνω απ’ όλα. Δεν είναι τυχαίο ότι όλο το πελατειακό σύστημα βασίζεται πάνω σ’ αυτό, στην εξυπηρέτηση των επιμέρους συμφερόντων. Δεν είναι καθόλου τυχαίο ότι η κρίση την οποία βιώνουμε έγκειται στο γεγονός ότι το επιμέρους συμφέρον επεβλήθη στο γενικό συμφέρον και επομένως οι πολιτικοί που το εκφράζουν αυτό το πράγμα χρησιμοποιούν το επιμέρους συμφέρον και το κάνουν γενικό, κρατικό συμφέρον, κι έτσι άρχισε η κρίση.



ΑΠ: Και το κράτος είναι το μεγάλο μαγαζί, το οποίο το εξυπηρετούν αυτοί, με τη λογική…


ΣΡ: Με τη λογική του επιμέρους συμφέροντος ενώ η λογική του είναι αυτή του γενικού συμφέροντος. Επομένως έχει διαβρωθεί ριζικά, και υπ’ αυτή την έννοια είναι πολύ δύσκολο οι σημερινοί μηχανισμοί να αυτοπροτείνονται ως μηχανισμοί οι οποίοι θα λύσουν το πρόβλημα.



ΑΠ: Πώς τους διαλύεις, αυτή τη στιγμή που είσαι στην καταστροφή και δεν θέλεις να πας παρακάτω στη λάσπη... καταλαβαίνεις όμως ότι αυτός ο μηχανισμός πράγματι… αλλά βλέπεις μέλη της κυβέρνησης πώς θα σου κάνουν το καινούργιο όταν αυτοί οι άνθρωποι πάλευαν να φτιάξουν αυτό που έφτιαξαν και τώρα θα του πεις, γκρέμισε το σπίτι σου; Θα το έκανες εσύ, θα τόκανα εγώ; Θα γκρέμιζα το σπίτι μου; Όχι βέβαια!


ΣΡ: Ακριβώς λοιπόν, η πίεση των πραγμάτων…



ΑΠ: Αλλά πώς θα έρθει το καινούργιο κύριε Ράμφο; Πώς; Έχουμε χρόνο;


ΣΡ: Γι’ αυτό λέω ότι το στοίχημα είναι πάρα πολύ μεγάλο και γι’ αυτό μπορεί να έχει μία ευεργητική σημασία το γεγονός ότι θα εγκατασταθούν για ένα χρονικό διάστημα και άνθρωποι που βλέπουν εξ αποστάσεως την Ελλάδα. Διότι το θέμα δεν είναι μόνο ότι κάποιος είναι ξένος, είναι η αδυναμία… το γεγονός ότι ζούμε με δεσμούς αίματος μας απαγορεύει να βλέπουμε εξ αποστάσεως…



ΑΠ: Δεν χανόμαστε όμως; Δεν εκχωρούμε τα ονομαζόμενα κυριαρχικά δικαιώματα, δεν χάνεται η Ελλάδα μας;


ΣΡ: Μα ήδη έχουν εκχωρηθεί από τη στιγμή που οι Ευρωπαϊκοί κανόνες επιβάλλονται από του εσωτερικού του Συντάγματός μας, δηλαδή ήδη εκχωρούνται αφού δεν έχουμε νόμισμα…



ΑΠ: Προφανώς δεν εξηγήθηκε αυτό!


ΣΡ: Νομίζω είναι ηλίου φαεινότερον…



ΑΠ: Ναι, αλλά δεν εξηγήθηκε κύριε Ράμφο…


ΣΡ: Ας το εξηγήσουμε τώρα.



ΑΠ: Δεν εξηγήθηκε από το ’81, ότι εμείς, μετέχοντες στην Ευρώπη… αυτό, εκεί το πάω, δεν αναλύθηκε επαρκώς, σκεπάστηκε από το χρήμα που έρευσε ενδεχομένως; Μπορεί.


ΣΡ: Ναι, είναι αυτού του τύπου οι απόρρητες, οι άρρητες αποδοχές επειδή ακριβώς κάτι μας είναι βολικό και δεν χρειάζεται να πάμε παραπέρα.



ΑΠ: Επειδή το Μάστριχτ είναι κάτι. Τι είναι το Μάστριχτ; Καταρχήν συμμετέχεις και βάζεις την υπογραφή σου σε ένα καταστατικό…


ΣΡ: Βεβαίως, με όρους δεσμευτικούς, δεν μπορεί ο δικός σου νόμος να συγκρούεται με τους όρους της γενικής αποδοχής, ήδη αυτό είναι δεδομένο.



ΑΠ: Εμείς τόσα χρόνια ταυτοχρόνως, όπως κυλούσε αυτό το ποτάμι, δεν εφαρμόζαμε κοινοτικούς νόμους και πληρώναμε πρόστιμα, δηλαδή δεν παίρναμε τα όσα έπρεπε να πάρουμε γιατί μας κόβανε το πρόστιμο.


ΣΡ: Όχι από εθνικισμό αλλά για τον ίδιο λόγο ακριβώς που διαφθείρουμε το κράτος μας. Προκειμένου να υπηρετήσουμε το μικρό συμφέρον πληρώναμε πρόστιμα και αυτά προσετίθεντο με τη σειρά τους στο γενικό…



ΑΠ: Κι ας έχει το χωριό το σκουπίδι στην ανοιχτή χωματερή…


ΣΡ: Δεν υπάρχει κανένα θέμα…



ΑΠ: Λεβεντιά είναι όμως αυτό!


ΣΡ: Είναι λεβεντιά… τώρα λοιπόν που η λεβεντιά έχει και όρους υποχρεωτικότητας, τώρα θυμόμαστε και προβλήματα μιας ευρύτερης ιδέας για την ανεξαρτησία, η οποία πάλι πολλές φορές έχει ένα χαρακτήρα υποκριτικής αποκρύψεως πραγματικοτήτων. Γιατί στην πραγματικότητα η σιωπή και η πλάγια συμπεριφορά χαρακτηρίζουν εκείνον που θέλει να βολεύεται χωρίς να χάνει όμως τα προνόμιά του.



ΑΠ: Είναι πάλι εδώ το προσωπικό σκέλος το οποίο θα αρχίσει να αναμοχλεύει την καρδιά και την ψυχούλα του ανθρώπου, θα του λέει «σου την πέφτουν οι Γερμανοί, ήρθαν οι Γερμανοί, είμαστε κάτω από την μπότα των Γερμανών»…


ΣΡ: Αυτό θα γίνεται, θα γίνεται, αλλά ταυτοχρόνως η βαθιά ανακούφιση η χτεσινή θα παραμένει (αναφέρεται στην ημέρα που αποφασίστηκε το κούρεμα 50%) και η προοπτική των 10 ετών – γιατί το μεγάλο στοίχημα τώρα πια είναι ότι ιστορικά για πρώτη φορά μένουμε μόνοι, δηλαδή πρέπει να τα βγάλουμε πέρα με τον εαυτό μας. Και νομίζω ότι αυτό που αποφεύγαμε τόσα χρόνια είναι να τα βγάλουμε πέρα με τον εαυτό μας. Νομίζω τώρα έρχεται η ώρα και είναι η ώρα ευεργετική γιατί ο μεγαλύτερος εχθρός δεν είναι οι Ιταλοί ή οι Γερμανοί, ο μεγαλύτερος εχθρός είναι οι Έλληνες. Είναι ο εαυτός μας. Ο εαυτός μας είναι ο βαθύς εκείνος μηχανισμός ο οποίος απαγορεύει τις τόσο αναγκαίες ανατάξεις που ζητάμε. Είναι το γεγονός ότι δεν μπορούμε να μας καταλάβουμε, να μας κατανοήσουμε, να συμμετέχουμε και να συνεργαζόμαστε και να συν-προσπαθούμε για το γενικό καλό. Γιατί ξέρουμε μόνο το ειδικό καλό.



ΑΠ: Πώς άλλες κοινωνίες, δυτικές κοινωνίες κύριε Ράμφο, που κι εμείς υποτίθεται ότι ανήκουμε…


ΣΡ: Όχι, δεν ανήκουμε. Εμείς είμαστε μια ανατολική κοινωνία η οποία θέλει για πρώτη φορά με δημοκρατικό τρόπο να γίνει δυτική αλλά ταυτοχρόνως παίρνει πίσω αυτό που θέλει.



ΑΠ: Είμασταν μια ανατολική κοινωνία αλλά με τσέπη δυτική.


ΣΡ: Αυτό είναι λοιπόν το πρόβλημά μας, ότι συνεχώς, προκειμένου να τα βολέψουμε όλα, γινόμαστε χίλια κομμάτια και κάποια στιγμή αυτή τη διάλυση την πληρώνουμε. Αυτό το πράγμα οδηγεί σε υποκρισίες, δεν μας αρέσουν τα καθαρά πράγματα, γιατί θέλουμε και το ένα, θέλουμε και το άλλο. Όσο βολευόμαστε και ο χρόνος εξυπηρετεί, γίνεται η δουλειά, μετά όμως έρχεται ο λογαριασμός πάντα και πάντα έχουμε δει στην ιστορία μας να πληρώνουμε τέτοιους λογαριασμούς.



ΑΠ: Παρένθεση, αυτό είναι να κάνει με το γεωγραφικό χώρο στον οποίο ζούμε, κύριε Ράμφο; (ΣΡ: Μπορεί και αυτό να παίζει…) Ότι είμαστε στο μεταίχμιο και όχι καθαρά κάπου ή είναι γενικώς η Μεσόγειος έτσι;


ΣΡ: Δεν είναι γενικά η Μεσόγειος υποχρεωτικά έτσι… και οι καθυστερήσεις της Μεσογείου έχουν μια άλλη καθαρότητα. Ο Ισπανός είναι Ισπανός, η καθυστέρησή του δεν είναι διχασμού καθυστέρηση…



ΑΠ: Πώς δεν είναι διχασμού καθυστέρηση, δεν πέρασαν και αυτοί τον εμφύλιο;


ΣΡ: Μα ναι, αλλά αυτός ο εμφύλιος δεν έθεσε τα θεμέλια, δεν δημιούργησε προβλήματα δομικά παρά μόνο σε επίπεδο πολιτικό για την Ισπανία.



ΑΠ: Δεν πήγε πιο βαθιά δηλαδή…


ΣΡ: Δεν πήγε πιο βαθιά, δηλαδή ήταν στο επίπεδο του συσχετισμού των κοινωνικών δυνάμεων, έληξε με αυτό τον τρόπο που έληξε και γι’ αυτό και η συνέχεια…



ΑΠ: Ο δικός μας εμφύλιος είχε μήπως κάπου πιο βαθιές ρίζες; Υπήρχε κάποιος τσακωμός για το χωράφι και βρέθηκε η βολική επικάλυψη «εγώ να κάνω τον εθνικιστή και ο άλλος τον κομμουνιστή και να πλακωθούμε;» Είχαμε πρόβλημα με το χωράφι, είχαμε διαφωνία εκ των προτέρων, ψάχναμε μια αφορμή, να βάλουμε ο καθένας ένα ρούχο και να πάμε να πλακωθούμε!


ΣΡ: Κάθε φορά ο τρόπος με τον οποίο καταλαβαινόμαστε δεν είναι ότι αναρωτιόμαστε για τον εαυτό μας, είναι ότι βάζουμε στο τραπέζι τη διαφορά μας με τον άλλο. Η διαφορά και η θετική εξέλιξη θα είναι όταν αρχίσουμε να κοιταζόμαστε εμείς οι ίδιοι. Και να μη λέμε ποιοι είμαστε με βάση την απειλή του άλλου και επομένως η επιβεβαίωσή μας να έρχεται από τη συντριβή του άλλου. Η συντριβή του άλλου που μας δίνει ταυτότητα είναι το φαρμακερό στοιχείο, πρέπει ταυτότητα από εμάς.



ΑΠ: Στις άλλες κοινωνίες, τις δυτικές – που είπατε εμείς δεν είμαστε δυτική κοινωνία – πώς τα κατάφεραν και οργανώθηκαν; Τι είναι, είναι ο Καλβινισμός τους που λένε; Είναι η κυριαρχία της λογικής τους; Τι είναι;


ΣΡ: Είναι το γεγονός ότι πολύ νωρίς, ήδη από τα τέλη του Μεσαίωνος, εκείνοι άρχισαν να εισάγουν και να χρησιμοποιούν μέσα στη ζωή τους τους όρους και τους κανόνες της λογικής. Τι σημαίνει λογική;



ΑΠ: Κύριε Ράμφο, κτίζεται η λογική θα τη χρησιμοποιήσουμε για να καλλιεργήσουμε μια κοινωνία που ο ένας θα ανέχεται τον άλλο;


ΣΡ: Καλλιεργείται, η λογική καλλιεργείται γιατί ήδη ενυπάρχει στις πιο στοιχειώδεις μορφές της συναλλαγής μας και της σχέσεώς μας με τον κόσμο. Δεν προσπαθώ να φάω με το αυτί, τρώω ένα μήλο, το δαγκώνω με το στόμα κ.λπ. Θέλω να πω όμως, επειδή αυτό το ζήτημα έχετε θέσει πριν, ότι είναι άλλο πράγμα αυτό το στοιχειώδες που είπαμε στην αρχή και άλλο το να αποτελέσει ένα πυλώνα του πολιτισμού και του τρόπου ζωής των ανθρώπων. Ποια είναι η δυνατότητα της λογικής; Δεν είναι απλώς να κάνουμε ορισμένες κινήσεις που μας εξυπηρετούν πρακτικά, αλλά είναι και η δυνατότητα να συλλαμβάνουμε τα πράγματα στη γενικότητά τους, δηλαδή να μπορούμε να πούμε, Άνθρωπος και να μην λέμε υποχρεωτικά απλώς το όνομα του άλλου ή να λέμε Αθηναίος, Κρητικός, Θεσσαλονικιός… Όταν η λογική λειτουργεί με ένα τρόπο περιορισμένο ή ισχνό, δεν έχουμε τη δυνατότητα να σκεφτούμε τα πράγματα στην ευρύτητά τους δηλαδή θα μιλήσουμε για μήλα, για πορτοκάλια, για καρπούζια κ.λπ., δεν θα μιλήσουμε όμως για φρούτα. Όταν μιλήσουμε για φρούτα, και για άνθρωπο, για τις ανάγκες του, τις υποχρεώσεις του, τα δικαιώματά του, τότε πια έχουμε διευρύνει με ένα τρόπο γενικό και αφηρημένο αυτό που εμπειρικά είναι μπροστά μας. Μία κοινωνία λοιπόν που δεν μπορεί, δεν έχει αναπτυχθεί ή καλλιεργηθεί όσο πρέπει και διατηρεί ακόμα στη βάση της στοιχεία εμπειρικού πάρε δώσε, είναι υποχρεωμένη κάθε φορά τις αθροίσεις της να τις κάνει με βάση τα ίδια, δηλαδή τα μήλα με τα μήλα. Δε μπορώ να προσθέσω 3 μήλα σε 2 πορτοκάλια, έτσι δεν είναι; Για να γίνει η προσθήκη αυτή πρέπει να μιλήσω για φρούτα. Όταν μιλάω για φρούτα πια, τότε μπορώ να σκεφτώ και τη δυνατότητα μιας περιχωρήσεως κοινωνικής του διαφορετικού.



ΑΠ: Στην πολιτική πώς θα το κάνουμε αυτό;


ΣΡ: Στην πολιτική αυτό γίνεται όταν συνδέουμε τα δικαιώματα με τις υποχρεώσεις. Η υποχρέωση είναι εκείνη που μας βγάζει από την άμεση ανάγκη. Ποιο είναι το πρόβλημα το δικό μας σήμερα και όλη η κρίση τι ήταν; Σαράντα χρόνια δικαιωμάτων και ακρωτηριασμέ­νων υποχρεώσεων. Στην πραγματικότητα δεν υπήρχε αυτό το στοιχείο, δηλαδή δεν υπήρχε αυτό το στοιχείο της ευθύνης που πλαταίνει πάντοτε τη σκέψη. Η ευθύνη περιλαμβάνει τον άγνωστο. Η ευθύνη η οποία απευθύνεται στον διπλανό μας, στο συγγενή μας κ.λπ. είναι εξαιρετικά περιορισμένη και είναι εκείνη ακριβώς η οποία προκειμένου να επιβεβαιωθεί πρέπει να καταστρέψει το διαφορετικό.



ΑΠ: Αλλά η υποχρέωση έμεινε σε ένα κομμάτι. Αν πάρουμε τη φορολογική υποχρέωση την είχε μόνο ένα κομμάτι του πληθυσμού. Τα 3 εκατομμύρια των φορολογικών δηλώσεων ταΐζουν τα άλλα 8 εκατομμύρια των Ελλήνων.


ΣΡ: Βεβαίως, είναι η ίδια λογική, είναι η διαγραφή της γενικής ευθύνης που έχουμε σαν πολίτες. Δεν είμαστε πια πολίτες, είμαστε εμείς και το σπίτι μας.



ΑΠ: Ποιος απομείωσε την υποχρέωση;


ΣΡ: Νομίζω το γεγονός ότι επιμείναμε πάρα πολύ στα δικαιώματα. Τα δικαιώματα μάς συνδέουν πάρα πολύ με άμεσες ανάγκες, η άμεση ανάγκη δεν μας βγάζει ποτέ στην υποχρέωση για τον άλλο. Και το βλέπουμε και τώρα, όλη η πολεμική, όλος ο τρόπος που αντιδρούμε στη δύσκολη συνθήκη είναι με όρους οικονομικής τάξεως, με όρους διαδικασιών που είναι απολύτως αναγκαίοι ασφαλώς, αλλά όχι με εκείνους τους παράξενους όρους που δημιούργησαν γεγονότα όπως το ’40. Για να ενωθεί μια κοινωνία πρέπει να ξεπεραστεί το επίπεδο της υλικής ανάγκης. Η θυσία γεννιέται μόνο όταν ξεπεραστεί η ικανοποίηση ανάγκης, όταν δηλαδή πάψει να αποτελεί όριο το αν θα φάω ή όχι, αν θα ζήσω ή όχι, και γι’ αυτό έχουμε πλέον τις υπερβάσεις που λέμε…



ΑΠ: Πώς θα κάνει η πολιτική τη σύνθεσή της, γιατί εγώ βλέπω ότι χρησιμοποιεί τη λογική της μόνο για την πάρτη της.


ΣΡ: Βεβαίως…



ΑΠ: Και αν αυτό το πράγμα μάς πάει και στο να πλακωθούμε μεταξύ μας;


ΣΡ: Νομίζω ότι αυτό μέχρι τώρα γίνεται μονίμως, μπορεί να μη γίνεται με ένα τρόπο άγριο, όπως έγινε το ’45, ’47, αλλά στην πράξη, με ειρηνικό τρόπο, αυτό γίνεται γιατί αυτό ανταποκρίνεται και στον τρόπο με τον οποίο καταλαβαίνει την ταυτότητά του ο μέσος πολίτης. Είναι μία μικρή, μία μειοψηφούσα ομάδα ανθρώπων, εχεφρόνων ας πούμε, που καταλαβαίνουν την ανάγκη της ενότητος. Δεν είναι τόσο δυνατή ακόμη, τουλάχιστον δεν φαίνεται τόσο δυνατή ώστε να επιβάλει την συνθήκη της, τη συνθήκη μιας ενότητος, γι’ αυτό τα κόμματα έχουν την άνεση ψηφοθηρικά να κινούνται με ένα τρόπο όπου το στοιχείο της διασπάσεως να είναι καθοριστικό και να ικανοποιεί, να κερδίζει έδαφος. Πάντα έχουμε την ανάγκη να ρίχνουμε την ευθύνη στον άλλον, οπότε ο συντελεστής της διασπάσεως είναι μόνιμος και σταθερός. Δεν παίρνουμε πάνω μας την ευθύνη, αν πάρουμε πάνω μας την ευθύνη, ενωνόμαστε. Άρα, πολιτισμικά κοιτώντας το, καταλαβαίνουμε τηρουμένων όλων των αναλογιών, ακριβώς πώς αναπαράγεται κι εδώ, στα στοιχεία τα αρχαϊκά της ψυχολογίας μας, αυτό που είδαμε να συμβαίνει με τους Τούτσι και με τους Χούτου.



ΑΠ: Το ’40 καταλάβαμε ότι υπάρχει κίνδυνος, ότι μας είχαν κηρύξει τον πόλεμο κι έρχονταν να μας πάρουν το χωράφι, να μας πάρουν τη γη μας.


ΣΡ: Και μας αδίκησαν, ήταν δηλαδή η αίσθηση μιας μεγάλης αδικίας που έγινε…



ΑΠ: Οπότε μόλις είπε ο κυβερνήτης «έχουμε πόλεμο» ο λαός είπε «πάω να πω το Όχι μου να τους αποτρέψω».


ΣΡ: Το Όχι το είπε πρώτα ο κυβερνήτης και γι’ αυτό είχε παραδειγματική σημασία εκείνο το Όχι. Αν το έλεγε ένας πολίτης ή πολλοί πολίτες το Όχι δεν θα είχε αυτή τη σημασία. Ήταν το Όχι από την κεφαλή και λειτούργησε παραδειγματικά. Δεν μας ενδιαφέρει τι μπορεί να έκανε ο κυβερνήτης ή η δικτατορία της εποχής, μας ενδιαφέρει ότι τη στιγμή εκείνη έκανε ακριβώς αυτό που έπρεπε. Αυτό που δεν γίνεται σ’ αυτή την κρίση είναι ότι δεν έδωσε παράδειγμα η κυβέρνηση. Οι αναλογίες είναι σαφείς και τώρα το πεδίο του παραδείγματος είναι το πεδίο της ενότητος.



ΑΠ: Αυτό ήθελα να σας ρωτήσω: γιατί σήμερα δεν γίνεται αυτή η πανστρατιά να φτιάξουμε την κοινωνία μας;


ΣΡ: Ακριβώς, είναι ακριβώς γι’ αυτό το λόγο, γιατί λείπει. Όταν μια κοινωνία έχει μάθει στο εμπειρικό, η λογική πια δεν αρκεί, χρειάζεται η λογική να παραδειγματισθεί. Ο παραδειγμα­τισμός είναι εκείνος που ανεβάζει σε ένα επίπεδο πνευματικό υψηλότερο τα δεδομένα κι εκεί που είμαστε όλοι παραδομένοι στην ανάγκη ξαφνικά λέμε, ωπ, κάνουμε ένα βήμα πλέον παραπέρα. Έχει μεγάλη σημασία να το καταλάβουμε. Κι εδώ ο παραδειγματισμός μπορεί να ήταν, ας πούμε να ειπωθεί η αλήθεια, αλλά ο μεγαλύτερος παραδειγματισμός αυτή την στιγμή είναι όχι η αναζήτηση πια μιας πανστρατιάς τόσο πολιτικής αλλά ενός ανοίγματος στην κοινωνία εκείνων που έχουν την ευθύνη των πραγμάτων.



ΑΠ: Πολλοί λένε ότι δεν τιμωρήθηκε κανείς.


ΣΡ: Είναι μέσα στα προβλήματα τα μεγάλα γιατί ο μηχανισμός της αποκρύψεως, ο μηχανι­σμός της αναληθείας ακυρώνει το παράδειγμα. Δεν μπορούμε να πάμε ποτέ σε παράδειγμα με αναλήθεια, πάμε σε απόκρυψη. Άρα είναι ένας συντελεστής, ένα άθροισμα, μια αλυσίδα πραγμάτων που έχουν καθαρά πνευματικό ηθικό χαρακτήρα και τα οποία αυτά είναι που πρέπει να υπερβαθούν ώστε να έχουμε την αγαθή εξέλιξη που θα θέλαμε να προσδοκούμε μετά τα θετικά χτεσινά μαντάτα.



ΑΠ: Κύριε Ράμφο, το ότι είμαι ΠΑΣΟΚος, είμαι ΝΔ, είμαι κομμουνιστής, είμαι μπαχαλάκιας… Σήμερα αντιλαμβάνομαι ότι θέλουμε ο Ράμφος που είναι απέναντί μου, μπαχαλάκιας μπορεί να είναι; Δεν έχω πρόβλημα, ξέρω τι είναι και ξέρω πώς θα τον αντιμετωπίσω. Αν του πεις κι ο κύριος Ράμφος λέει κάτι, κι ο Γιώργος αριστερά ως κομμουνιστής λέει κάτι, κι ο Δημήτρης ως Πασόκος λέει κάτι κι ο άλλος λέει κάτι, και να τα πάρουμε να κάνουμε τη σύνθεση, αδυνατούμε. Αυτό τι είναι;


ΣΡ: Αυτό είναι πολύ σημαντικό γιατί…



ΑΠ: …ξέρετε γιατί; Γιατί βλέπω τον Καρατζαφέρη Καρατζαφέρη, τον Τσίπρα Τσίπρα, την Αλέκα Αλέκα, τον Αντώνη Αντώνη, τον Γιώργο Γιώργο κι όλους τους υπολοίπους, τον Κουβέλη Κουβέλη, τη Ντόρα, Ντόρα. Δεν κάνει ένας ένα βήμα να πάει παρακάτω. Ενώ μέσα στο Κοινοβούλιο τα λένε, έξω δεν τα λένε όμως. Αυτό είναι επίσης και μια υποκρισία.


ΣΡ: Βεβαίως είναι και μια υποκρισία, είναι και μία σωστή παρατήρηση η οποία όμως προκειμένου να εξιχνιαστεί έχει ένα ιδιαίτερο βάθος. Τι είναι εκείνο που μας υποχρεώνει να έχουμε την ανάγκη μιας καθορισμένης ταυτότητας του άλλου και που η συγκεκριμένη καθορισμένη ταυτότητα μάς βάζει μπροστά σε ένα ψηφιδωτό με ξεχωριστές ψηφίδες; Μας δίνει την ασφάλεια ότι ξέρουμε ποιος είναι ο καθένας αλλά μας δίνει και την ευκολία να μην συνθέσουμε. Γιατί το παραπάνω βήμα από αυτά τα στοιχεία τα ξεχωριστά που θα έδινε μια δημιουργικότητα στη σχέση μου μαζί τους, θα ήταν να τα συνθέσω και να προχωρήσω σε μορφές πιο λειτουργικές…



ΑΠ: Ποιος μας κουμαντάρει όμως;


ΣΡ: Ο καθένας με τη συνείδησή του. Αυτό το λέω για να πω τι: ο φόβος της συνθέσεως είναι ο φόβος του μέλλοντος ενώ η ανάγκη του να είναι στατικές οι αναφορές είναι αναφορές του παρελθόντος. Η μεγάλη δυστυχία και δυσκολία της κουλτούρας μας, αυτή που οδηγεί και υποθάλπει τους διχασμούς, είναι ότι τρέμουμε το μέλλον. Είμαστε ριζωμένοι σε ένα παρελθόν το οποίο παρελθόν τρέφει και ανακυκλώνει ακριβώς αυτή τη δυσκολία…



ΑΠ: Δηλαδή το γεγονός ότι ο Αντώνης δεν πλησιάζει την οικογένεια του Γιώργου ή ότι δεν αφήνουν το Γιώργο να πλησιάσει τον Αντώνη – δεν πάω να πω ποιος φταίει ή όχι – όλο αυτό το πράγμα είναι ότι αγωνιούν για το μέλλον τους;


ΣΡ: Ότι βρίσκουν το μέλλον τους στο παρελθόν. Γιατί το παρελθόν είναι οι σταθερές εικόνες που εξασφαλίζει ταυτότητα, αυτός είναι αυτό. Αυτό δείχνει γιατί μισούμε την καινοτομία. Είμαστε μια χώρα που τώρα μπαίνουμε σε μια διαδικασία που θα χρειαστεί ενεργοποίηση της κοινωνίας. Με τα μυαλά και την ψυχολογία του εγκλωβισμού μέσα στο παρελθόν, αυτό το πράγμα είναι αδύνατον.



ΑΠ: Ξέρετε τι ακούω εγώ; Δεν αλλάζει η Ελλάδα, δεν αλλάζει ο Έλληνας.


ΣΡ: Όχι, αλλάζει, αλλάζει όπως ακριβώς αλλάζει όταν πάει σε μια ξένη χώρα. Γιατί τι γίνεται εκεί; Εκεί υποχρεώνεται να μπει στο νόμο, δηλαδή να μπει στην καθολικότητα που εδώ δεν του παρέχεται. Εδώ του παρέχεται η μερικότητα και γι’ αυτό πρέπει να πάει με ένα κόμμα ή μια ομάδα.



ΑΠ: Νόμος είναι η μερικότητα…


ΣΡ: Νόμος είναι η μερικότητα! Όταν λοιπόν πάει στη Γερμανία, στη Γαλλία, στις Ηνωμένες Πολιτείες, στην Αυστραλία, στον Καναδά, εκεί βλέπουμε ξαφνικά μία έκλυση δυναμισμού. Αυτό πού οφείλεται; Οφείλεται ότι ξαφνικά γνωρίζει και αναγνωρίζει το χρόνο, δηλαδή το μέλλον υπάρχει, ενώ μέσα στη σπασμένη ταυτότητα αποκλείεται το μέλλον. Αυτό το δομικό χαρακτηριστικό έπρεπε να συζητάνε και οι πολιτικές και οι κοινωνικές ηγεσίες. Δεν μπορεί να λειτουργήσει, αν δεν λειτουργεί συνθετικά, το μέλλον αποκλείεται. Στην προοπτική του ψυχισμού δεν μ’ ενδιαφέρει το παραπέρα, το αύριο, με ενδιαφέρει το δεδομένο, το κλειστό, αυτό που ξέρω. Επομένως μάχομαι για το κλειστό, και ποιος είναι ο όρος που θα το επιβεβαιώσει; Η καταστροφή του άλλου. Άρα το δομικό χαρακτηριστικό της διασπάσεως έχει να κάνει με μια αρχαϊκή νοοτροπία που καθηλωμένη πριν 10 αιώνες και δουλεμένη με αυτό τον τρόπο, όπως σε κοινωνίες αντίστοιχου τύπου καθυστερήσεως της περιοχής μας και άλλων περιοχών, ακριβώς αυτό εμποδίζει: τη συνθετική εκείνη δύναμη η οποία ανοίγει το μέλλον και την έλλογη κρίση, που μπορεί να βοηθήσει σε αυτό το άνοιγμα, το οποίο είναι ταυτοχρόνως ηθικό και πραγματικό.



ΑΠ: Ο κύριος Νίκος Πετρόπουλος, κοινωνιολόγος, θέτει την ερώτηση «ο κ. Τσίπρας έχει δηλώσει ότι δεν θα καταβάλει το χαράτσι της ΔΕΗ και ότι θα καταβάλει το ισοδύναμο στο ΚΕΘΕΑ. Τι πιστεύετε; Θα πρέπει η πολιτεία να του κόψει το ρεύμα ή ακόμα να του στερήσει τα πολιτικά δικαιώματα»;


ΣΡ: Να του κόψει το ρεύμα οπωσδήποτε και να του θυμίσει ότι ο πολιτικός αρχηγός είναι εκείνος ο οποίος ενδιαφέρεται για το κοινό αγαθό, όχι για το επιμέρους. Βεβαίως καταλαβαί­νει κανείς ότι ο κύριος Τσίπρας είναι νέος και ακόμη η ζύμωση η πολιτική και πνευματική στον τόπο μας δεν είναι τέτοια ώστε να διαμορφώνει σταθερές συνειδητοποιήσεις. Αλλά είναι μεγάλο πρόβλημα ο πολιτικός αρχηγός… Ποια είναι η σύγχυση εδώ; Είναι η σύγχυση του κράτους με την κυβέρνηση. Άλλο να είσαι πολέμιος μιας κυβερνήσεως με τα πιο σκληρά μέσα, αυτό είναι απολύτως νόμιμο. Το κράτος όμως, δεν είναι κυβέρνηση, το κράτος είναι η πολιτική εγγύηση της κοινωνικής συνοχής, αυτό που εξασφαλίζει δικαιοσύνη, πρόνοια, παιδεία, που απαγορεύει την αυτοδικία, την επίλυση των διαφορών με ό,τι περνάει από το μυαλό μου. Το κράτος είναι η μεγάλη κατάκτηση των νέων χρόνων, επομένως την κυβέρνηση να την πολεμήσεις όσο θέλεις, είναι μέσα στο παιχνίδι της πολιτικής υπάρξεως και υποστάσεως, αλλά το κράτος είναι κάτι άλλο. Εδώ στην Ελλάδα αυτή τη στιγμή πλήττεται το κράτος και υπ’ αυτή την έννοια κινδυνεύει η κοινωνική συνοχή με τρομερές συνέπειες ενδεχομένως, αν αυτό το πράγμα πάρει διαστάσεις.



ΑΠ: Γιατί σκοπός είναι να ξαπλώσουμε κάτω τον Παπανδρέου, να τον ξαπλώσουμε!


ΣΡ: Να τον ξαπλώσεις τον Παπανδρέου, όχι όμως το κράτος!



ΑΠ: Αλλά κι ο Παπανδρέου όταν λέει κόμμα εννοεί το κράτος.


ΣΡ: Βεβαίως, πρόκειται για μια συνολική αντίληψη εντελώς λανθασμένη. Στοιχειωδώς στο μάθημα της κοινωνικής αγωγής στα σχολεία δεν μάθαμε και δεν ξέρουν και οι ίδιοι οι πολιτικοί, ακόμα κι ο αρχηγός κόμματος δεν καταλαβαίνει ότι είναι ριζική η διαφορά. Το κράτος εγγυάται την πολιτική συνοχή, π.χ. απαγορεύει να διεκδικήσω εγώ σκοτώνοντάς σας μέσα στο δρόμο.



ΑΠ: Βλέπω και μία άρνηση… Θα φτιάξουμε φορολογικό σύστημα; Θέλουμε;


ΣΡ: Μα δεν μπορούμε να φτιάξουμε κράτος αν δεν κανονίσουμε τους όρους της κοινής ευθύνης. Όπως καθαρίζετε τους δρόμους εσείς… (αναφέρεται στην καμπάνια καθαρισμού του ΣΚΑΙ) και νομίζω ότι θα ήταν μία εξαιρετική ευκαιρία να διπλασιάσει τις προσπάθειές του ο ΣΚΑΙ και ο όμιλος της Καθημερινής, με πρωτοβουλίες για τη συνείδηση της ενότητος. Το θέμα της συλλογικής συνειδήσεως είναι εξίσου ή και πιο σημαντικό πια από την καθαριότητα, που είναι μια παθογένεια αυτού του προβλήματος.



ΑΠ: Πώς θα έρθει το καινούργιο στην πολιτική κύριε Ράμφο;


ΣΡ: Νομίζω το καινούργιο θα έρθει με την παραδοχή του άλλου.



ΑΠ: Από τους ίδιους μέσα; (εννοεί τη Βουλή)


ΣΡ: Ναι, ναι, και από εμάς, γιατί εμείς συντονιζόμαστε με τη διαίρεσή τους. Στο μέτρο που εμείς δεν παρακολουθούμε αυτή τη διαίρεση, νομίζω θα έχει γίνει ένα βήμα πολύ αποφασιστικό.



ΑΠ: Στο πρακτικό βλέπετε αν κάνουμε εκλογές να βγει μια απαίτηση να κάνουμε μια κοινή κυβέρνηση;


ΣΡ: Αυτό μπορεί να βγει αλλά με ενδιαφέρει να υπάρξουν και εναλλακτικές λύσεις σιγά σιγά με υγιή προσανατολισμό…

ΑΠ: Με καινούργιους ανθρώπους…


ΣΡ: …οι οποίες θα βοηθήσουν πάρα πολύ γιατί θα δώσουν πρώτα απ' όλα διέξοδο σε όλους εμάς που βρισκόμαστε στο αδιέξοδο, τι να κάνουμε με την ψήφο μας.



ΑΠ: Είμαστε σε μια γιορτινή μέρα κύριε Ράμφο με ανάμικτα συναισθήματα, μάλλον μιας κατήφειας. Κλείνοντας θα ήθελα όμως να σας προσκαλέσω μια εργάσιμη μέρα, μια Παρασκευή 9-10 για να σας ακούει το ακροατήριο την ώρα της δουλειάς, δεν ξέρω σήμερα (28/10/11) πόσους πετυχαίνω αλλά…


ΣΡ: Εντάξει, θα βρούμε μια ευκαιρία.



ΑΠ: Ήταν πολύ ωραία η κουβέντα, σας ευχαριστώ, την απόλαυσα πολύ.


ΣΡ: Κι εγώ σας ευχαριστώ.